На эти и другие темы в студии Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) рассуждает Федор ЛУКЬЯНОВ, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»
НЕ ПЕРЕОЦЕНИВАЙТЕ АМЕРИКУ. ОНА НЕ ВСЕСИЛЬНА
- Это вопрос даже не в лоб, а, скажем так, нокаутирующего рода. При нынешней динамике и, главное, зигзагообразности происходящего, отвечать крайне опасно. Но я рискну.
Вот появилась некая «революционная загогулина» — масштабнейший скандал, связанный с окружением Зеленского и им самим. Он, прямо скажем, очень ослабляет его позиции. Все понимают, что Акела уже не очень. Наверное, если в Соединенных Штатах есть желание с этим как-то развязаться, то их способность надавить на Зеленского выше, чем была. Объективно.
Но давайте честно взглянем: это, наверное, третий или четвертый заход, который начинался с того, что «невероятно, американцы пошли на все, как мы хотели, а Украину поставили перед фактом». Мы видели, чем это заканчивалось. Пока нет оснований считать, что будет принципиально иначе.
А теперь отвечаю на ваш вопрос: я чего-то не верю, что война закончится в этом году.
- Зеленский пойдет на мирный план? Или американцы доведут «Миндичгейт» до конца, чтобы поставить более сговорчивое правительство?
- Там же дело не только в содержании, но и в форме. Когда вываливаются подобные пленки, люди слышат и понимают, на каком уровне находятся их руководители, как они общаются — это же совершенное человеческое дно.
Я думаю, что «Миндичгейт» — это предупреждение. Потому что те 100 миллионов, которые фигурируют, это же капля в море. Зеленскому просто показали кусочек и сказали: «Видишь, такое есть. Хочешь дальше?»
Отвлекаясь от нашего отношения к этому персонажу, можно сказать, что он человек не трусливый и упертый. Я не исключаю, что просто так взять на понт его даже Трампу не получится. Поэтому ждать, что он скажет: «Ой, все, все, все, я пошел»… Нет, этого вряд ли мы дождемся.
- Надо чуть-чуть умерить наши представления, что Америка может все. Не надо преувеличивать. Мы уже не раз видели, что они затевают всякие начинания, и в общем-то результат совсем не тот, на который они рассчитывают.
Другой вопрос, что, конечно, рычагов давления у них больше, чем у кого бы то ни было. Принудить украинское руководство для начала к тому, чтобы, например, изменить конфигурацию вокруг Зеленского, они могут. Зеленский, наверное, не самоубийца — он понимает, что цепляться за конкретные фигуры, как бы он ни был им обязан, уже нельзя. Он попытается очистить площадку. Да, это его ослабление. Но мы знаем его «кредитную историю» — он артист и может сыграть любую роль. И попробовать сыграть роль человека, у которого открылись глаза — «Батюшки! Что творилось! Я их сейчас всех уволю и посажу!» — он тоже может.
- Почему нет потрясения на Украине из-за этого скандала? В свое время из-за золотого псевдобатона Януковича Майдан произошел.
- Во-первых, устали, безусловно. Во-вторых, Майданы, помимо объективных причин, всегда кто-то очень активно поддерживал. Если сейчас американские товарищи решат, что пора, они организуют. Но я думаю, главный разговор пока идет за кулисами. Если он упрется — тогда и Майдан будет.
РУСОФОБИЯ — ЭТО СПОСОБ ВЫЖИВАНИЯ
- Запад нас люто ненавидит и не скрывает этого. Это настоящая ненависть или показная?
- Думаю, скорее, настоящая. Это сложный комплекс эмоций и мотивов — история, взаимоотношения с Россией, геополитика, география. Нам трудно понять, как себя чувствуют люди в маленькой стране рядом с огромной. Тут просто надо относиться с пониманием к человеческим фобиям. Рядом с тобой такое! А еще оно и воевать умеет.
Есть другая сторона. Ситуация в Европейском Союзе чрезвычайно сложная, и совершенно непонятно, куда она дальше пойдет. Европейская модель давно шла в направлении тупика — настолько изменились все международные обстоятельства. Все, что было их преимуществами, становится уязвимостью. Когда все в мире меняется просто на глазах, очень быстро, нелинейно, всем трудно выбрать линию поведения. Но Россия, Соединенные Штаты, Китай, Бангладеш, Великобритания, кто угодно — это государство. Оно может принять решение о политике и ее проводить. Оно может быть ошибочным — ради бога — поняли ошибку, исправили, стали другую делать. Но Европейский Союз не имеет такой возможности — это не государство, это конгломерат стран с очень разными интересами. Они объединялись для решения определенных задач, которые уже не стоят. А как дальше? Разъединиться они тоже не могут — это будет катастрофа масштаба распада СССР.
- Так а оголтелая русофобия откуда?
- Выясняется, что если ты убираешь российский и украинский вопрос, то все, возникает вопрос: а мы куда движемся, зачем и что будет завтра? Причем этот вопрос зададут не русские европейцам и не американцы, а граждане Европы. И, конечно, в этой ситуации извращенное чувство самосохранения политических элит толкает к тому, что Вы назвали оголтелой русофобией.
- А это народ европейский к нам так плохо относится? Или элиты им внушают, что мы — Мордор?
- Я не рискую обобщать — там много разных народов. Если все-таки очень грубо закрыть глаза и сделать большое обобщение, думаю, в массе своей обычные люди, конечно, озабочены своими собственными проблемами. Они не встают утром с мыслью: а что там Россия, а что там Америка? У них своя жизнь. Жизнь ухудшается, жизнь становится менее определенной. Конечно, они реагируют на то, что им говорят: что очень многое из-за того, Россия так себя ведет, мы хотели бы другое, но мы вынуждены…
Работает ли там пропаганда? Конечно, работает. Доработала ли она уже до того, что люди прям готовы воевать с Россией? Нет.
- А нас вот прямо вся Европа не любит?
- Германия и те страны, которые мы считали вменяемыми, — они сейчас не вполне. А вот, например, Польша — никогда не было никаких сомнений, как поляки воспринимают Россию. Но поляки, в отличие, например, от литовцев или каких-то еще наших соседей, некоторые исторические уроки-то изучили. И поэтому шумят-шумят-шумят, а когда начинает маячить реальная угроза, Польша ведет себя очень осторожно. Это показатель того, что в Европе все-таки есть вменяемые поляки. Как раз те, кого мы считаем самыми невменяемыми, могут некоторые вещи понимать гораздо лучше «адекватных». Вот Румыния: что бы там ни происходило, но каждый раз, когда дрон какой-то непонятный летает, еще что-то, они: «Не-не-не, все, все, все, сейчас решим».
ДЕНЕГ НЕТ, НО ОНИ НАШИ
- Пойдет ли Запад на грабеж наших резервов?
- Это интересная тема. Казалось бы, возьми да забери, делов-то: Россия — агрессор, моральный фактор на нашей стороне, защитить слабого, европейские ценности. А что-то никак. Дело здесь не в том, как они относятся к нам. Просто, когда ты просто взял и конфисковал на основе своего желания, не важно, чем оно обосновано, частную собственность, начинаются процессы размывания всего фундамента. Европа жила столетиями не только и не столько за счет грабежа — этот образ «ваши деньги несите, они у нас будут гарантировано, надежно» — это очень важный момент. Если ты однажды сделал так, уже никто не будет вникать «Россия такая, сякая», ты отобрал чужую частную собственность!
- Так заберут?
- Мне кажется, нет. Но что значит «заберут»? Мы этих денег не увидим, давайте четко скажем.
Так, чтобы официально конфисковали и отдали Украине, — это вряд ли. По крайней мере, не сейчас. Это же не ящик, не мешок денег — это сложная финансовая взаимозачетная тема. Думаю, что все серьезные люди, в том числе в Центробанке, прекрасно понимают, что это можно списать.
Может ли это быть использовано в наших интересах? Например, на этапе дальнейшего урегулирования? В этой игре, я думаю, как-то это может быть задействовано, в том числе для того, чтобы мы, отдав то, что мы и так уже потеряли, получили что-то. Оно лежит, можно спорить, можно бодаться «твое — не твое», но оно есть. И признается, что оно российское.
ЕСЛИ, НЕ ДАЙ БОГ, ВОЙНА
- Запад с нами по-настоящему собирается воевать? Или это все риторика, чтобы выбить побольше денег на оружие?
- И да, и нет. В Европе разная ситуация. В Германии, мне кажется, переход к тому, чтобы всерьез готовиться к войне, происходит. Он в начальной фазе. Сейчас одна из тем в рамках этой подготовки — возвращение призыва в армию. Это было в бундесвере, но в 90-е отменили — потому что зачем, с кем воевать? Сейчас говорят о том, чтобы призыв вернуть. Производится опрос общественного мнения, который в целом с небольшим перевесом за.
- Против, конечно, молодежь.
- И понятно. Они воспитались в том, что «да какая военная служба, все уже, это какой-то XIX век». Но перевоспитание трудно, мучительно, но будет происходить.
В Германии есть еще одна проблема. Когда перед выборами в Бундестаг в этом году, буквально за два дня, в деловой газете Handelsblatt появляется большая статья под названием «Милитаризация ради экономического возрождения». Еще пять лет назад, кто бы там сказал, что через милитаризацию, военно-промышленный комплекс, Rheinmetall и так далее, они смогут запустить экономический рост, ему сказали бы: «Ты обалдел, что ли? Иди почитай книжки про нацизм и уйди отсюда». Сейчас — нет — им не очень понятно, куда деваться. Вот это, наверное, наиболее опасно.
При этом считать, что нам надо тоже немедленно ощетиниться пушками в том направлении, — нет, не надо пока. Но учитывать такую перспективу, безусловно, необходимо.
- Если война случится, как это будет?
- Я думаю, что окопной войны у нас с Европой не будет. Какие сценарии обсуждаются? (Они, к сожалению, весьма не исключенные.) Балтийское море, какие-то страны, может быть, даже самовольно решили показать, что они о-го-го и перехватили какое-нибудь наше судно, еще чего-то. Я уж не говорю про некоторых совсем отморозков, которые говорят про торговую блокаду Калининграда. Это если кто-то решит, это то, что называется в практике casus belli (формальный повод для объявления войны — ред.). Здесь, думаю, Россия вообще не будет уже стесняться и будет просто военным путем напрямую отвечать.
Но тут есть главный вопрос…
- Какой?
- Если что, не дай бог, какая-то заваруха между Россией и европейской частью НАТО, Соединенные Штаты вступают в это противостояние или нет? Еще три года назад, пять лет назад сказали бы: естественно, 5-я статья НАТО. При таком чудном президенте, как Дональд Трамп, никто ни в чем не уверен. А на самом деле в этом не было уверенности и при предыдущих. Потому что одно дело — написано, а другое дело — начать разбираться: а что, собственно, обязаны делать Штаты в случае атаки на союзников. Для начала — вступить в консультации… Там все очень-очень тонко и очень неясно.
БРАТ ТЫ МНЕ ИЛИ НЕ БРАТ?
- Федор Александрович, Китай действительно с нами? Или они просто поглядывают на все со своей колокольни и чисто ситуативно мы им сейчас более интересны, чем Запад?
- Словосочетание «более интересны» не подходит. Если уж так ставить вопрос, конечно, им более интересны Соединенные Штаты. Это гигантский рынок, гигантский инвестиционный партнер и так далее. При всех проблемах этот уровень недосягаем ни для кого больше.
Китай с нами или не с нами? Китай сам с собой. Я всю жизнь борюсь с тем, чтобы воспринимать международные отношения сквозь призму метафор «друг». Это все лирика. Китай и Россия — две гигантские страны. В старом понимании — великие державы. Китай, может быть, даже сейчас, может, и сверхдержава. У таких стран отношения заведомо ограничены — у каждой свои интересы, которые просто не могут совпадать. Это разные мировоззрения, это разный способ видеть мир. Наше культурное различие столь велико, что иногда мы вообще неправильно понимаем, как они представляют, в том числе, и нас.
На практике мы видим, что Китай, во-первых, ведет себя в отношении России очень прилично. Они могли бы, пользуясь той ситуацией, в которой мы оказались, просто начать нам аккуратно, по-дружески выкручивать руки. Но они этого не делают. Значит ли это, что они не учитывают свои интересы? Нет, конечно. Значит ли это, что мы можем им доверять и положиться? Не совсем. Но в чем мы можем быть уверены — Китай не делает и не будет делать нам гадостей просто потому, что они что-то хотят или мы им не нравимся. В отличие от многих других. Но интерес у них свой.
В сухом остатке, безусловно, Китай — наш самый главный партнер. И это даже не связано со специальной военной операцией, с нашими отношениями с Западом. Это было понятно давно. Надо быть Украиной, чтобы в такой ситуации портить отношения с таким соседом. Мы Украиной, я надеюсь, никогда не станем.
- А с кем на самом деле Индия, Бразилия, Турция?
- Индия сама с собой вообще. Она очень сложная внутри. У Индии 80% всей национальной энергии уходит на то, чтобы не разваливаться. Вы просто представьте, что это за страна: миллион различий по религиям, языкам, этносам, кастам, социальным слоям, нищета гигантская рядом с диким богатством и процветанием. Как Индия существует — мне непонятно. Шляпу снимаем перед руководством. Для них объективно важны, прежде всего, собственные даже не интересы, а выживание как государства. При этом в Индии к нам относятся очень хорошо. Руководство хитрое, прагматичное, но опять же, гадости от Индии мы ждать не должны, их не будет. А народ вообще идеально.
Бразилия вообще далеко, у нее совершенно другой мир, свои проблемы, это зона интересов США, что бы там ни говорили. Поэтому то, что Бразилия в целом старается тоже быть БРИКС и так далее, я считаю, это очень хорошо, и это надо поддерживать.
Турция — тоже отдельный мир. Она — член НАТО. Да, они в рамках НАТО ведут себя чрезвычайно своевольно. Но это не отменяет того факта, что рамки-то есть. Поэтому с Турцией, особенно учитывая историю наших отношений, всегда надо быть начеку. Но опять же, турки — прагматики. От них, неполиткорректно скажу, гадости ждать можно. Когда интересы реально не совпадают (а у нас они почти нигде не совпадают), вполне они могут себя повести так, как считают для себя выгодным, им все равно. Но нацеленности на конфликт с Россией у них нет.
- А бывают ли вообще в геополитике друзья?
- Друзья не бывают, бывают совпадения интересов и бывает, скажем так, позитивный фон. У нас с Сербией фон позитивный. Но это не значит, что у нас с сербским руководством будут обязательно хорошие отношения. А друзья, братья, родственники, шурины — я не люблю употреблять это к международным отношениям.
ВОПРОС РЕБРОМ
- Людям сейчас что делать? Готовить бомбоубежища, скупать золото, соль, спички, гречку? Или наслаждаться жизнью, потому что мир может качнуться как в одну, так и другую сторону?
- Ни то ни другое.
Скупать гречку бессмысленно — вдруг испортится, пока наступит апокалипсис. Обидно будет. Расслабиться и наслаждаться — тоже нет, сейчас не тот мир.
Если говорить серьезно, сейчас вообще у всех стран, хоть гигантов, хоть карликов — одна задача: сохранить устойчивость перед лицом чего угодно. Потому что может быть, правда, все, что угодно, начиная от политических потрясений, заканчивая, я не знаю, какое-нибудь океанское государство просто смоет скоро. Все своими способами должны повышать свою выживаемость и устойчивость.
России повезло. Спасибо нашим предкам за всю эту территорию. Мы живем в стране, уровень устойчивости которой, наверное, несравним ни с кем. И события последних лет это показали. Поэтому развивать надо себя. Не золото закупать с гречкой, а продолжать развивать эту огромную территорию. Там еще у нас работы на столетия. А все остальное — это производное. Если мы внутри будем прочные, с пониманием, что мы делаем, все остальное приложится.
0
12.00
